Re: Campeonato Andalucia de Grappling clasificatorio para el Nacional (5 Abril)

A ver, yo no digo que no cuente todo... al reves, cuando empieza la lucha el oponente tiene la oportunidad de tirarme al suelo de mil maneras... si no lo hace o no se aligera, en el momento en que pueda me lo voy a tirar a la guardia...

Es precisamente lo que dices tu, deberia contar todo, por tanto la guardia también y no ser penalizada

Re: Campeonato Andalucia de Grappling clasificatorio para el Nacional (5 Abril)

Puff esto puede ser una discusión inacabable. Lo que pasa es que si se permite tirarse a la guardia se anula en gran medida la habilidad que un contrincante pueda tener en takedowns. Por lo tanto se puede (y se hace) ignorar esa parte al entrenar, que es quizá fisicamente la más exigente. Cuantos jiujiteros hay que hacen birguerias desde la media guardia, la guardia, etc y luego lo pasan mal al proyectar?

Mira la pelea de Chinto contra el Brasileño, como muestra.

Re: Campeonato Andalucia de Grappling clasificatorio para el Nacional (5 Abril)

Pues penalizar al que sólo sabe hacer jiu jitsu desde la guardia me parece perfecto, pq tirarte a la guardia como primera opción es lo menos recomendable en una pelea real o en una pelea de mma. Y la inmensa mayoria de los que se acercan al bjj lo hacen pq creen que es un deporte efectivo en una pelea real o en una pelea de mma. Aunque para mi lo ideal seria no penalizar nada sino permitir hacer más cosas. Que es lo que hace Rorion es sus competiciones: ¿qué te me tiras a la guardia? Vale, pues yo puedo hacerte un slam. No digo que en los entrenos normales esté bien hacer slams, yo soy bastante grande y sé que si me dedicase a hacer slams a algunos compañeros guarderos que entrenan conmigo los podria lesionar, y no mola ir lesionando a amigos. Pero en las competiciones creo que si tendria que estar permitido. Y en los entrenos especificos para competir tb se tendria que incluir esa posibilidad.

Pero si hasta el mismo Helio Gracie, cuando vino a hacer su seminario a Barcelona, le preguntaron: ¿y para usted cuál es la mejor forma de salir de la guardia? Y el maestro de maestros lo que hizo es un amago de slam. Entonces Robin le dijo riendo: "pero papá, eso no está permitido en competición". Y la respuesta de Helio fue antológica: "ah, pero es que yo no sé de competir, yo sé de pelear". Y eso lo dijo un hombre que durante toda su vida casi siempre se enfrentó a oponentes más pesados. Asi que argumentar que como uno es pequeño hay que poner cortapisas a las defensas auténticamante efectivas a los guarderos, pues...es comprensible, pero no justificable. Hay quien dijo por aqui que si se permitiesen los slams se estaria privilegiando la fuerza sobre la técnica. Pues yo digo que no tiene porqué ser necesariamente asi. Me explico: a mi si un ligero se me pone en la montada, por muy bien hecha que esté ejecutada, me es relativamente fácil sacármelo de encima. Pero si un ligero se te pone en los cien kilos, y aprovecha su poco peso al máximo, colocándose milemétrircamente donde se tiene que colocar, ya no para nada fácil sacártelo de encima. Y lo mismo pasa si hace eso con la norte-sur.

Aunque es verdad que con los tatamis esos de puzzle que tanto abundan en las competis de jiu jitsu dejar hacer slams podria ocasionar algún que otro lesionado grave. Pues para mi la solución es clara: ¡no te dediques a tirarte sólo a la guardia! Y si encajas un triángulo, encájalo girando tu cuerpo para lograr agarrar la pierna de aquel al que le haces el triángulo ( que es lo que no hizo Arona con Rampage).

En todo caso, si no se llegara a un consenso en esto de legalizar los slams, pues al menos que penalicen el no dejar de tirarse a la guardia como hacen las reglas para este torneo de grapling que estamos comentando. Si no se tira por este camino cada vez menos jiujutseros ganarán eventos de mma, y quizá nuestro amado arte suave dejará de crecer tanto.

Me parece que por mucho que uno ame su deporte ante todo en la vida hay que ser realista. Es el mismo debate que gi-no gi. Si vas a luchar en mma, ¡¡¡entrena sin gi!!! Es que es de cajón. Y por cierto que hasta ahora grandes campeones entrenen con gi, no quiere decir nada. Es, simplemente, el peso de la tradición. Pero vivimos en un mundo en que la tradición ya no se puede defender al modo tradicional, la tradición se ha de defender con la razón. En esto Helio si que no quiso innovar y nunca le hizo gracia que rickson y royce se quitaran el kimono para competir en mma. Pero seguir el auténtico espiritu del maestro significa, sobre todo, saber innovar para poder evolucionar. Evolucionemos, por favor...

Re: Campeonato Andalucia de Grappling clasificatorio para el Nacional (5 Abril)

Tirarse a la guadia no tiene por q ser guardia cerrada. En principio creo q lo q no te permiten es sentarte. Yo siempre me tiro a la guardia, pero abierta, que es la posicion que mas me gusta y desde ahi intento raspar. Bajo mi punto de vista no se tendria q penañizar. Respecto al slam, me parece perfecto que este prohibido, ya no solo por el riesgo de lesion si no por que no creo que favorezca en nada al deporte pues es poco tecnico y no permite trabajar en muchas ocasiones. Para MMA pues bien, pero para grappling no creo que sea necesario.

Re: Campeonato Andalucia de Grappling clasificatorio para el Nacional (5 Abril)

Por mi que penalicen (que por cierto tampoco es tanta penalización, solo un punto para el rival) todo lo que sea evitar el terreno del otro. Tanto saltar a la guardia, como salir de ella y retroceder para volver en pie.

Re: Campeonato Andalucia de Grappling clasificatorio para el Nacional (5 Abril)

Pero te hacen volver a ponerte en pie creo.

Re: Campeonato Andalucia de Grappling clasificatorio para el Nacional (5 Abril)

Si no me equivoco no te hacen volver a ponerte de pie aunque yo sigo sin verlo claro pero bueno...

Re: Campeonato Andalucia de Grappling clasificatorio para el Nacional (5 Abril)

El trabajo de suelo debe de ser una consecuencia del trabajo de pie.

Al suelo se va proyectado o proyectando, que mucho nos reimos de la afición a dar la espalda de los judokas, pero vamos lo de tirarse a la guardia y no querer saber ni una jodida proyección decente, lo único que te hace es ser un luchador incompleto. Igual que resulta repelente como un luchador o judoka busca tener la pelea siempre en pie, el tenerle siempre en el suelo como consecuencia de NO SABER proyectar es muy chungo.

Saber proyectar bien, de forma que incluso quedes habiendo pasado guardia está muy bien. Y es imprescindible para pasar luego a MMA.

Un saludo

Un saludo.

Re: Campeonato Andalucia de Grappling clasificatorio para el Nacional (5 Abril)

Lo que no tiene discusion es que se ha de saber proyectar. Un luchador es mas completo si es bueno de pie y si ademas proyectas y quedas en posicion de ventaja pues muchisimo mejor aun. Pero de ahi a que lo penalicen en una especialidad de suelo pues.... Para eso esta la lucha, el judo... Que tiene de malo tirarme a la guardia en x haciendo grappling? q anulo el juego del otro de proyectar? No se pero en bjj te puedes tirar a la guardia y para mi son las mejores reglas de suelo que hay, pues suelen ganar los que mas suelo saben, sin mas ni menos.
Yo lo que buscaria en una competicion centrada en el suelo seria que la ganase el que mas suelo sepa. Que un luchador proyecte y me amarre el combate, sabiendo la mitad de suelo que yo si que no me parece que favorezca en nada. Repito, para proyectar ya esta la lucha. En el mundial FILA las proyecciones valian 0 puntos, sisi, 0 puntos, no puntuaban para nada. Es raro y parece ilogico, pero quizas una federacion que tiene dos disciplinas exclusivas de proyeccion lo que buscaba era tener una exclusiva de suelo. Y respecto a lo de empezar de rodillas, en judo newaza se empieza asi, quizas por lo mismo, para diferenciarlo del judo en pie.
Y una cosa es el grappling- bjj y otra la lucha real y las MMA. Cuanto mas deportivo se hace algo, mas se desvirtua y mas se aleja de lo "real" pues mas reglas tiene. Os aseguro que en MMA no me voy a tirar a la guardia en X.

En resumen, para mi las mejores reglas son las que mas juego dan, sin penalizar.

Re: Campeonato Andalucia de Grappling clasificatorio para el Nacional (5 Abril)

Totalmente de acuerdo con Djemb, es grappling no judo ni lucha, no se trata de que los luchadores de bjj aprendan mas proyecciones... quizas de que los judocas o los de lucha aprendan mas suelo no?

Re: Campeonato Andalucia de Grappling clasificatorio para el Nacional (5 Abril)

Que noooo, jodios, que no. Que si la pelea empieza en pie hay que saber pie y si acaba en el suelo hay que saber suelo.

Para la vida, para las MMA y para el BJJ y para el submission wrestling.

Re: Campeonato Andalucia de Grappling clasificatorio para el Nacional (5 Abril)

Es que tenéis que pensar en el grappling como algo más que BJJ sin kimono, sobre todo dentro de la FILA.

En lucha los derribos no lo son todo. De hecho, el 80% de los puntos se consiguen en el suelo, aunque de forma totalmente distinta al grappling. Lo mismo que decis de que para derribar ya existen la lucha y el judo, un luchador puede decir que para hacer guardias ya tenéis el BJJ (ya sé que es un ejemplo exagerado, es solo para que me entendáis). Si el combate empieza en pie, y una persona es muy técnica derribando y controlando una posición, si saltas a la guardia ¿no lo estás privando de muchas de sus opciones? Vale, que eres mejor en suelo y eso es más plástico, pero el grappling no tiene por qué ser patrimonio exlusivo de los BJJ'ers ¿no? No creo que unas reglas un poco hibridas hagan mal a nadie.

Re: Campeonato Andalucia de Grappling clasificatorio para el Nacional (5 Abril)

:) buen debate...

Peeeero:

Para la vida (entiendo defensa personal)= defensa personal del bjj (aunque cuantas mas herramientas tengas mejor.

Para las MMA= ya me encargaria de entrenar judo y wrestlig

Para submission con bjj basta, es opcion de cada uno decantarse por uno u otro juego y precisamente la riqueza del grappling y bjj es que cada uno tiene su propio juego.

¿porque penalizar el juego de los guarderos?

No es nada justo, repito si los de lucha o judo quieren hacer submission esta genial ya que eso enrriquecera el deporte pero que aprendan mas suelo en vez de sancionar a los guarderos.

Re: Campeonato Andalucia de Grappling clasificatorio para el Nacional (5 Abril)

Te entiendo Teseo pero es que antes de que la Fila ni siquiera pensara en acoger el grappling ya habia competiciones y en ninguna sancionaban ningun tipo de juego...

Re: Campeonato Andalucia de Grappling clasificatorio para el Nacional (5 Abril)

Para empezar, no se daba un único punto, sino 2, los 2 puntos de una supuesta proyección, al otro. O al menos asi fue en Granada.

Y que yo estoy de acuerdo que hay que saber proyectar pero que como dice Samuel y Djemb no se deberia penalizar nada y punto, asi no se favorece ni se desfavorece nada y cada uno luche según se le dé mejor

porque tú me dirás que tirarse a la guardia es no saber proyectar, pero es que el objetivo último de un deporte asi deberia ser finalizar al otro y no coleccionar puntos, luego da igual como luche: si de pie o en el suelo, como si quiero hacer el pino... no deberia estar penalizada ninguna técnica (a menos que sea peligrosa en cuanto a lesiones)

Y si, que estoy de acuerdo que la pelea empiece de pie...pues estoy de pie, pero ahora me tiro al suelo como quiera llevándome al otro como quiera. Que dicho sea de paso, tirarse a la guardia no es tan trivial. Bueno, especifico, tirarse si pero tirarse de manera que atrapes al oponente como tu quieras (ya sea cerrada o abierta) no es tan fácil... que el oponente no es tonto (en la mayoria de los casos) y lo va a evitar e incluso en muchas ocasiones aprovechar para caer ya en tus 100 kilos. Luego no veo que preferir tirarse a la guardia sea de luchadores mas incompletos. Yo entreno lo uno y lo otro y después lucho en las competiciones con lo que se me da mejor y ya esta...pues como hace todo el mundo..
o me van a decir que el que siempre hace un Seoie Nague es más completo que yo??

Que pasaria entonces con la Bahiana? porque eso no es una proyección propiamente dicha, pero es un derribo igualmente bueno y tampoco fácil de hacer... estaria eso también penalizado para ser luchadores mas "completos"????

Perdonad si soy muy pesado, pero es que me indignan algunas cosas ;)